文化部第五屆「古蹟歷史建築審議委員會」第9次會議紀要

 

流程表

一、時間:104315日(星期日)

二、審議案:臺北市「臺北機廠」申請指定國定古蹟案

三、議程:

13:30-13:35主席致詞

13:35-13:40業務單位報告

13:40-13:50交通部台灣鐵路管理局說明(報告10分鐘

13:50-14:00台北市政府文化局說明(報告10 分鐘)

14:00-14:10交通部高速鐵路工程局、台北市政府工務局新建工程處、台北市農田水利會等管理單位表示意見(說明10分鐘)

  14:10-14:40公民團體表示意見:每人3分鐘,開放5(發言登記截至1330分)(鐵協會長任恆毅、黃立品、林媽媽、林奎妙、鐵協監事洪致文)

14:40-14:45中場休息(相關單位離席)

14:45-15:45綜合討論

15:45-16:00結論

 

摘要紀錄:吳浩宇

 

主席:施國隆(文化部文資局局長) 

左側:許陽明(管碧玲委員國會辦公室)、李宜修(鄭麗君委員國會辦公室)

右側:台北市文化局科長、台鐵副局長鍾清達

 

中間兩側

委員:王惠君、閻亞寧、賴美蓉、林會承、李光中、劉宗德等14(全數通過指定臺北機廠為國定古蹟)應到16位,實到14

列席:中華民國鐵道文化協會 文化部文化資產局等人員

公民團體位居旁聽席次

 

  達表定開會時間,主席宣布部分委員缺席,但已達法定出席人數,決定開會。因台鐵遲到,先讓公民團體發表意見,再請關心的立法委員報告,在敘述流程時,經立品舉手反映先請台鐵報告,公民團體再回復。許陽明表示放心,這經立法院三讀通過。在討論期間台鐵及規劃公司人員剛好到場。主席就先請管碧玲委員國會辦公室、鄭麗君委員國會辦公室報告

【立法委員辦公室報告】

  許陽明(管辦):因為我們辦公室已經有一份書面報告,所以我會長短短說。這個案子是台灣古蹟保存運動層級最高的案子,因為他動用到立法院三讀通過,具有法律效力的決議,而且經總統明令公告,請台鐵做這件事。(台鐵旁聽席有位主管出聲表示反對,沒有總統公告這件事情,許陽明直接回應說這在去年的預算主決議裡面,強調有總統公告,你不懂,就不要這樣說。這在去年底國家總預算主決議之內,真的有總統明令公告)我在這裡先跟各位委員報告。

  在這過程中,包括內政委員會、交通委員會,都是有經過朝野協商,無異議通過的。在立法院總預算主決議通過時,也是經過朝野協商,也經過跟行政院協商後所通過的決議,所以我想今天有辦法到這裡來審議主要是因為這些結果。

  過去一年多來,為了保存的運動,對台鐵有諸多不禮貌的言詞,因為已經走到這一步,立法院也都有共識了,所以之前有諸多不禮貌的言詞,在這先向鐵路局表示我的歉意。

  再來就是,這次爭執焦點,最重要的項目細項我們都在報告書中有呈現,過去資料不足的地方我們都有詳細說明。這些我們都有跟台北市長、都發局長、主委都做過協商。協商主要就在「附帶決議」(會勘資料第四大點)裡面,主要就是第一個東吊車台之未列入國定古蹟範圍區域,得經文化部審議之後,經過討論再利用。當然我們所有決議都要尊重委員。這是我們跟台北市政府的協商結論。所以「建議之指定附帶決議」有五點,簡單的說就是澡堂前面還有東北角有一部分不列入古蹟,要北市府跟台鐵作價,將來可以經由委員會審議之後開發的部分,這一部分我們也有跟台北市政府有算過容積還有算過他將來可以做價做到多少。這一部分主要之後交由台北市都市計畫委員會去處理。這一部分我們建議不要列入為國定古蹟的本體。

  就本體來講,整個國定古蹟的本體,我們建議是一個名稱,叫做「國定古蹟臺北機廠」,他的本體範圍,細節我就不講,從地下引道上來到出場,整個完整的區塊都要受到保存,保留以後,將來要怎麼處理,由都市計畫來決定。再來就是將來邀請各個公民團體來推動「國立鐵道博物館」,這個台鐵不用太擔心,因為台鐵口口聲聲說沒錢做博物館,因為這之後會是國家級的鐵道博物館,不會用到台鐵的預算。這些大概也都有共識,各位委員請放心,不用擔心這地方將來指定之後會變成孤兒,不知道會何去何從?請放心,我們馬上會在立法院提案來做後續的工作。以台北機廠的基地來做鐵道博物館,將來肯定會成為世界級的鐵道博物館。

  最後要說明,過去指定古蹟注重主要建築物,這次希望能將所有附屬設施詳細全部指定進去。此外建議就是台鐵有很多圖案、圖檔、文字資料,都要列入附帶決議,要求台鐵全部保存,否則將來就只剩下空殼。希望各位委員成全這個美好的事情。

 

  主席稱讚許陽明先生非常認真,接下來請鄭麗君委員代表表示意見。

李宜修(鄭麗君委員國會辦公室代表)

(2)李宜修:主席、各位委員,各位公民團代表,大家好。我代表鄭麗君委員國會辦公室在這邊發表幾點意見:

 首先,在古蹟保存運動,臺北機廠是最受矚目、持續最久的案子,相關細節在此我就不贅述。但是我必須要提醒大家:過去臺北機廠各個單獨建築物,零散的被指定為古蹟,可是臺北機廠本身的歷史意義絕不是作為單體建築,而是它作為日治時期台北松山地區所建構的大型的、系統性地工業文化遺產。今天我們在這邊討論指定國定古蹟,過去我們討論個別的指定,今天要彰顯出其整體意義。更何況目前比臺北機廠日治全盛時期的區域已經縮小相當多範圍。包括像興雅國小、東邊的國民住宅或大量鐵路局員工宿舍,過去都算是臺北機廠相關周邊區域,今日已經退縮到臺北機廠主體時,除了少部份邊角,像管委員辦公室剛剛所說的之外,,我認為整體地進行全區指定,才能彰顯對台北市、台灣鐵道文化的意義。

 其次,臺北機廠不只是單體的存在,臺北機廠更乘載了台灣鐵道發展史,我們可以從其中來自英國格拉斯製作,後來劉銘傳時代的,然後隨著日治時期來到台北機廠的幾棟設施,我們可以從中看出臺北機廠乘載了完整的台灣鐵道歷史。

 第三點,我要指出來的是,「古蹟指定」與其之後後續運用,理論上,從法規面來講是可以分開來談的。但是既然今天對於臺北機廠的文史價值,鐵道文化資產的價值,各界都有定論,如果大家認為主要的爭議點是將來指定為古蹟之後,到底有沒有經費來保存維護的話,那麼,我覺得,第一,這不應該是文化資產要不要進行全區指定的討論時,我們需要關切的。因為根據文資法第八條,只要指定之後,就應該進行整修維護的發展。基本上是由所有或管理機關來進行整修、再利用。可是其實我們今天不把臺北機廠只當作古蹟而是當作可以做為國家級的「交通博物館」下的「鐵道博物館」,以國家每年1700億的重大公共工程建設預算,只要撥一小部分,將期整修國家級「交通博物館」下的「鐵道博物館」,我覺得在政府預算角度來看是可以做到,且不會給國家帶來太大負擔。何況文化部有大約20億重大公共工程預算,這一點大家都可以放心,指定之後國家絕對有能力做成國家級的鐵道博物館。所以今天我們可以單純回到臺北機廠是否適合全區指定、全區保留來談?而從我們得到的資訊來看,臺北機廠絕對適合全區指定、全區保留。謝謝。

 

【公民團體發言】

  主席:感謝鄭麗君委員辦公室很完整性報告臺北機廠,之後可以推動國家級鐵道博物館。接下來我們還是就請公民團體發表意見,今天安排登記五個團體發言,一人希望不超過三分鐘。第一位邀請中華民國鐵道文化協會任會長

 

鐵道文化協會長任恆毅:「主席、各位委員、各位先進。我是中華民國鐵道文化協會任顯斌,我們非常感謝鐵路局、文化部過去一直以來對於鐵道文化資產的保存。過去針對臺北機廠的保存,我們發現在過去文資審議,基本上都比較流於單棟式的思考,缺乏整體的動線與脈絡的判斷。那我們多年的研究發現其實今天要做一個陳列的話,比如今天台北機廠廠區很大,先前審議時都沒考慮到火車的運動線。事實上在台北機廠裡面有二條工業動力的脈絡動線,必須完整保存,同時要實際運作。絕對不是只有在說哪幾棟建物或是將地上的軌道意象作保留,

  第一件事:蒸汽動力流程。從原動室生產的全廠動力來源,所以台北機廠本身一體是活的工廠,原動室就是北廠的心臟,通往各工場的管路,甚至從原動室到到澡堂的管路也都必須復原,實際的使用,不僅讓澡堂活過來,臺北機廠也才會是活的。

  第二件事:火車修復過程。臺北機廠的火車修復其實是非常先進的工業技術與理念實踐,我們認為,在脈絡保存上,我們絕對不是只有單單保留「軌道意象」,事實上這是在減損文化資產價值。而重點是要將火車修復過程予以完整保留,這才是臺北機廠最重要的價值。所以除了各種流程的工場,我們都認為必須要保存,連通的軌道以及清車台也都必須能完整運作,而非只是表面的「軌道意象」,這樣才能確保臺北機廠重要的核心價值不會消失。本會已經成立二十周年,我想在二十年來我們一直很努力在做這件事,今天很高興有這個機會可以將台北機廠正式成為國定古蹟。謝謝。」

 

第二位發言

臺北機廠文史守護聯盟代表黃立品

「主席、各位委員、各位長官,我是台北機廠文史守護聯盟代表,也是臺北機廠所在在地里的里民,我住的里就在臺北機廠的後面。我們今天在座有蠻多都是我們聯盟的夥伴,我們今天早上也在北廠大門口也辦了一場記者會來表達我們的訴求。向各位委員報告,我們不是一小撮人的訴求,而是真的有很多關心的市民參與其中,所以各位委員你們並不孤獨,你們做的決定是受到民意支持的。

  剛才蠻多發言的部分我們都相當贊同,尤其針對全區保留的概念,第一個我們要補充的就是:我們希望臺北機廠是一個活的鐵道博物館概念,自然要考量整個工業地景脈絡性的保存,除了工場生產範圍之外,針對勞動文化的部分,包含像澡堂、連通的大禮堂、技工養成所,這些屬於勞動文化的空間,也應該在全區保存裡面特別去強調,加以呈現出來。

  像東興路一帶的工場部分,比如說油漆工場,其實它也見證了整個廠區發展的脈絡,這一部分也應該一併來做考量。還有後續相關文物圖檔的指定,也希望各位委員幫我們特別注意的地方。

  再來,我們希望在這次指定國定古蹟的部分,希望委員們能詳加規範意見,因為後續的變更,也許會有需要都審委員的部分,但各位委員的意見,會成為都審委員回頭參考的意見。所以請委員務必詳加規範在裡面,比如說澡堂的開發距離、大禮堂開發空間的距離,高度的規範等等,請委員務必註明。因為每次文資審議不講清楚,都審委員就會說文資委員沒決議,那就可以動。所以這個部分務必請委員要詳加規範,目標就是要朝向一個活的鐵道博物館。

  最後有二點建議文化部與台鐵:假如北廠能成為國定古蹟的話,希望文化部能成立一個社群參與機制,加強開放相關公民社團與在地社區居民的參與;在台鐵方面,我們很希望後續能有機會開放讓我們來做導覽的相關工作。」

第三位

台北社團法人陽明山古蹟聚落生態復育聯盟執行長李甄珍小姐發言:

「大家好,各位委員手上應該拿到我們的一份公文,主旨就是希望台鐵跟文化部協助我們這個聯盟,跟美方有些民間機構也在做美援在台設施調查。我發現在臺北機廠開放參觀時,北廠有些物件上有美援的標誌,但在北市府辦文化節時卻被任意移動,這是很不洽當的作法。我們需要臺鐵跟文化部給我們機會進入臺北機廠做深度的調查,如勞動文化空間脈絡,為日後的導覽內容準備。

  第二點,美援時代的建築,在三十年十五億美金的援助歷史下,如今被保存得很有限,這是有失偏頗,我希望在台北機廠里面能完整保存美援時代建成的建物的完整風貌,因此在此強烈建議美援建築也能進入全區保存的指定古蹟範圍。我們的聯盟成立已經十年,相關研究都會持續發給經建會、國發會、美國在臺協會跟國家圖書館。」

 

守護北廠聯盟代表林奎妙發言

「各位委員大家好,我在這邊想講的是,前面的發言其實都非常贊同,另外我想特別提到的是台鐵,台鐵的精神,退休的員工其實是台鐵最重要的資產。那這個可能是比較難保存的,但是是最重要的,怎麼說呢?比如說當我們是把臺鐵退休員工跟勞動的文化考慮成重要資產的時候,我們文物的保存可能就不只有蒸汽鎚,我們可能會把他們鎔鐵打造的推車,或是工作臺,因為那是員工的工作智慧。

  還有在我們自發舉辦民間版北廠真相導覽的期間,碰到很多退休的台鐵員工是很樂意回來講故事的,對這些員工來說,他可能不是從歷史事件或專有名詞來告訴你這個場域的事,但他可能是從一個生活的角度來講,從一朵花來故事。那這種無形的資產,就會反應在空間上面,我們就認為,最好都可以不要動。

  我知道在東北側的這些油漆工場、板金維修中心、或是說在大禮堂後面的松山材料所,可能各位會覺得說它不在交通要道的動線上,或是它的年代沒有那麼老,但是那些角落,對員工來講,都是重要的角落,一旦拆除,我相信家裡有老人的都知道空間的變化,對老人而言,他可能無法在講故事,說他在這裡曾生活過的故事。包括廠區內的某一棵龍眼樹,雖然不起眼,但你把龍眼樹拔掉,老員工就不能告訴你他以前工作累了時候,在這邊吃龍眼是多舒服的一件事情。所以希望委員等下可以從這些方向來考量這無形的資產,盡量做到全區保留,謝謝。」

 

第四位

鐵道文化協會監事 洪致文老師發言:

「主席、各位委員大家好,我是鐵道文化協會洪致文,我們知道這次臺北機廠指定古蹟的討論已經持續蠻久了。我們對於過去這幾十年,以台灣鐵道的發展來看,北廠確實是台灣最珍貴的鐵道文化場域,它是做為國家級鐵道博物館一個非常適合的地方,未來若有機會保留下來的話,應該朝向國家級鐵道博物館邁進。我們不應該執著在台鐵長期虧損的這角度上來看這件事。

  作為一個國家級鐵道博物館,它必須在文資指定的時候有一個充分的想像,否則等到要規劃博物館的時候就會發現這裡一塊不見,這裡一塊消失。那這個脈絡是什麼呢?對於文資的想像,應從臺北機廠的動力來源脈絡與修車的脈絡來思考。我們看過世界各地的鐵道博物館,臺北機廠事實上不僅僅是一個國家級,它可以是一個世界級的鐵道博物館!

  世界級的鐵道博物館目前有一個概念還沒產生,這個概念是什麼呢?很多鐵道博物館的火車展示區,做完常設展之後都不能動,可是臺北機廠廠區夠大,它本身的空間夠,未來確實每一季都可以換展。

  所以我想,今天不只是單純做文化資產的指定,也必須要對未來國家級鐵道博物館的想像,然後不只要做國家級,還要做世界級的鐵道博物館。所以我希望今天在場的委員們在審議過程中,我們準備很多資料參考,我們也提出一個所謂「生態球」的概念,台北機廠本身是維修火車,只要將廠區內的軌道復原,可以移車,未來不單單是做靜態陳設,還可以做動態展演。所以北廠絕對有能力把自己的火車修到能展示狀況。而整修的部分本身既可以展示,也可是工業技術的傳承。謝謝。」

 

管碧玲委員國會辦公室主任陳林頌補充發言

「謝謝主席,各位委員好,今天有兩點跟各位委員補充說明,在我們今天提供的會勘資料當中,最後有三張圖,第一張彩色的這張,有我們建議指定的國定古蹟的範圍,這張圖片大家可以跟最後一張台北市政府已經指定的市定古蹟與歷史建築做比較。我特別跟各位委員說明,在我們建議指定國定古蹟的範圍,紫色的是建物,綠色是地面設施的部分,這兩個概念是紫色的建築物,相較於現階段目前指定的範疇主要多了下方的客車工場的左邊,標示為板金工場以及鍛冶工場,都應該列入國定古蹟的建議指定範圍。主要的概念是從左邊上方看起來,柴電工場一路走過來,鍛冶工場、組立工場、板金工場、客車工場其實全部都是我們今天在現場看到的木磚地板,這個木磚地面的狀況,在過去所有歷次的審議當中沒有被考慮到,這也是我們認為這就是新事證的原因。但在今天台鐵所提供的資料當中卻一再否認有這項新事證,這也是我們要特別強調的地方。

  第二點,綠色的也是建請指定的範圍,主要的概念是,地面上都留有鐵軌,它不僅說明了過去在客車、列車在北廠內生產、維修以及出廠的流程之外,同時可以在未來再利用的時候,將車廂車體移動的枝節,我們認為也應當一併保存。以上兩點是我們要跟各位委員特別做說明的。」

 

許陽明補充:「沒有顏色的部分就是我們跟市政府協商去作價開發,跟台鐵負債做一些平衡,這些都會交給都市計畫來處理。」

 

主席:謝謝管辦跟公民團體表達的意見,相信公民團體的意見已經充分表達,接下來請台鐵做相關說明報告。

台鐵副局長報告:

副局長表示先請規劃公司報告,之後再補充

台鐵規劃公司簡報,分三部分,做十幾張ppt一開始就被劉宗德委員質疑程序問題,並未看到台鐵簡報內容,單看投影片字太小,不清楚。經大會提醒,在桌上有台鐵提出的報告書。

.......(因臺鐵用PPT報告,及管碧玲委員辦公室、鄭麗君委員辦公室回應,因紀錄不易,故略)

.

.

.

最後主席詢問相關列席單位的意見

交通部高速鐵路工程局表示沒意見

台北市政府工務局新建工程處表示這當中沒有所管轄的土地

台北市農田水利會表示有17公頃土地是屬於農田水利會,我們是唯一地主代表,希望能兼顧到我們的權益

 

聽完報告與回應之後

主席宣布中場休息,請列席單位及公民團體離席。之後進行討論